“Asıl Kahraman Her Daim Metnin Kendisidir”

Hasan Ali Toptaş’la Söyleşi: Rengin Arslan; Fotoğraf: Hande Coşkan

Hasan Ali Toptaş’ın yayımlanan yeni romanı “Heba”da Resul isimli karakter acı bir “durumun” ağırlığı altında şöyle diyor: “Gerçek fazlasıyla hissedildiğinde insana her vakit gerçek değilmiş gibi gelir.” Toptaş ile yaptığımız söyleşinin yarattığı duygu elbette “acı” değil, tersine bir umut aralığıydı ve sohbetimiz bittiğinde romandaki bu cümleyi hatırladım. Tıpkı romanı bitirdiğimde hatırladığım gibi. Toptaş’ın romanı da, bu söyleşide anlattıkları da gerçeği, yalınlığı, hesapsızlığı, göstermeden veya “bağırmadan” var olmayı hissettiriyor okura. Karşımdaki koltukta oturanın, sayfalarca sözcüğü dağarcığımıza sızmış bir yazar değil, romanlarındaki bir kahvede oturmuş sohbet eden bir karakter olduğu hissine kapıldım çok zaman. Bunun nedeni, yazarın “bir roman kahramanına” dönüşmesi değil; sadeliği, sakinliği ve gizli bir gösterişten bile uzak haliydi. Umarım bu söyleşide, Hasan Ali Toptaş’ın “gösteri çağında” televizyonlarda, panellerde, pek de duyulmayan sesini yansıtmak mümkün olmuştur. Bu türden bir tınının “heba” olmasını bir söyleşici elbet istemez…

“Romanlarınızın isimlerinde genelde kayba, olmayana veya eksik olana bir gönderme var. ‘Kayıp Hayaller Kitabı’, ‘Gölgesizler’, ‘Heba’… Böyle hikâyeler anlatmanızdaki çıkış noktası nedir?”

“Birbirine yakınlıkları bilinç düzeyinde tasarlanmış bir şey değil, bunu bilinçaltı yaptırıyor olmalı. Aslında ‘Heba’nın iki yıl önce başka bir adı vardı. Başlangıçta romanın adını koymaktan korkarım ben, bir ad koyarsam o adın bir baskı oluşturacağını, doğrudan olmasa bile çağrışımlarıyla metni sınırlayacağını düşünürüm. O adın her cümleyi biçimlendireceğini, kelimelerin duruşlarını bile etkileyeceğini düşünürüm…

Bu nedenle benim romanlarımın adı ya ortalarda bir yerde ya da metnin sonuna geldiğimde ortaya çıkar. ‘Heba’da da öyle oldu, yazmaya başladıktan birkaç yıl sonra ad ortaya çıktı. Çok da denk düşen, metnin ruhuna uyan bir addı. Ne var ki, yedi sekiz ay önce aynı adla bir roman yayımlandı ve ben bulduğum addan vazgeçmek zorunda kaldım. Bu tür şeyler de hep benim başıma gelir, ya da ben öyle sanıyorum. Daha önce de ‘Uykuların Doğusu’na Feleğin Bir Kuşu Var’ adını düşünmüştüm. Bir türkü dizesidir biliyorsunuz. O günlerde de bu adda bir kitap çıktı, ondan da vazgeçmek zorunda kaldım. Bu ne iyi ne kötü bir şey. Belki o ad gitti, ‘Heba’ geldi; daha hayırlı oldu. Rahmetli babaannem, ‘A Hasanım, ad dediğin gök bir boncuktur,’ derdi.”

“Askerlik hikâyesi geniş bir yer buluyor romanda. Oysa okumaya başladığımda daha farklı bir şekilde ilerleyecek diye düşünmüştüm. Bu hikâyeyle romanda bir sapma olmuş gibi hissettim. Bu hikaye nasıl ortaya çıktı?”

“Romanın bir planını yapmıyorum başlamadan önce. Sadece kâğıt üzerinde değil, kafamda da yapmıyorum. Sadece romana dair bir duygu beni harekete geçiriyor. O duygu bir cesaret yahut cehalet oluşturuyor ve ben öylece başlıyorum. Planını yapmıyorum derken; bu, hiç yapmıyorum anlamına gelmiyor tabii.

Metni metnin içinde, kelimelerin bir aradalığından doğan akılla işbirliği yaparak adım adım planlıyorum. Metni metnin dışında düşünemiyorum daha doğrusu. ‘Heba’da askerlikle ilgili bölümü otuz sayfa civarında yazmayı düşünmüştüm. Fakat düşündüğüm gibi olmadı, metin hesabın dışına taştı. Ben de bayılırım hesap dışı durumlara. Bir metin baştan sona aklın menzilinde yazılmışsa ve aynen planlandığı gibi tamamlanmışsa, o metinden hayır gelmeyeceğini düşünürüm. Planlanmışlıkla zedelendiğini… Dolayısıyla ‘Heba’daki askerlik bölümü hesabın dışına taşınca, metinle at başı giderken ben geride kaldım ve onun ardı sıra sürüklendim. Sonuçta yüz küsur sayfayı aştı o bölüm. Askerlikle ilgili bu bölüm uzun olduğundan mıdır nedir, yayımlandıktan sonra romanı, bir askerlik romanı gibi algılayanlar oldu. Roman askerlikle ilgili değil oysa, askerlik sadece yedi bölümden biri. Onun dışında kalan altı bölümün toplamı da iki yüz sayfa… Velhasıl, roman başka şeyler üzerine inşa edildi.”

“Bir de bu bölümün anlatımının yarattığı bir his var. O da bunları gerçekten yaşadığınız veya gördüğünüzü düşündürüyor. Otobiyografik bir tarafı var mı bu hikayenin?”

“Ben Ceylanpınar’ı biraz biliyorum, oraya yabancı değilim. Yirmi beş yıl önce ‘Yabu’ adlı bir öykü yazmıştım, oradaki hayatı biliyor oluşumun ilk işareti ‘Yabu’ydu aslında. ‘Yabu’ ile ‘Heba’da da karşılaşıyoruz; Ceylanpınar’a gidip de onu yâd etmemek olmaz. Karşılıklı çay ve sigara içmişliğimiz var çünkü. ‘Yabu’ yirmi beş yıl önce öyküye dönüştüğü için, ‘Heba’da ‘Yabu’ yerine ‘Yabu’ öyküsüyle karşılaşmış gibi oluyoruz aslında ve öykünün yazarı hakkında birkaç kelam laf edip, onunla azıcık da dalga geçiyoruz. Adının pek de yazar adına benzemediğini falan konuşuyoruz mesela.”

“Romanda Ebecik karakteri yemek pişirmenin inceliklerinden bahsederken, pek de onun diline, yaşına uygun olmayan bir kelime kullanıyor. ‘Ritim’ diyor. Okuyunca Ebecik, ‘ritim’ demez diye düşündüm.”

“Haklısınız. Bu benim gözümden kaçmış. Bir kasabada yaşayan Ebecik yaşındaki birinin ağzında o kelime biraz tuhaf duruyor. Bunu bilinçli yapmış olmayı tercih ederdim doğrusu.”

“Romanda karakterleri hikâyeyi anlatmak için bir aracı olarak kullandığınızı düşündüm. Sanki bütün karakterler bir hikâye anlatıcısı olmak için romanda yer alıyor gibi…”

“Bilemiyorum ama benim bakış açım şöyledir: Asıl kahraman her daim metnin kendisidir. Bu nedenle, ‘Bin Hüzünlü Haz’da kanlı canlı bir kahraman bile yoktur örneğin. Alaaddin ortaya çıktığı anda metin kendini sonlandırır. ‘Heba’da bazı kişiler sadece birkaç cümle söylemek için vardır zaten; mesela, Hulki Dede. Söyleyeceklerini söylediğinde harımın üstünden sıçrayacağım diye fazlaca yükseğe sıçrar ve romanın dışına fırlar gider. Bir daha da hiç görünmez.”

“Özellikle son yıllarda daha çok kendini, yarattığı metni bir ‘proje’ olarak görme eğilimi ağırlık kazanıyor.

Bu halle ilgili siz ne düşünüyorsunuz?”

“Bu sözünü ettiğiniz şey benim tarzım değil. Hiç denemedim ve deneyeceğimi de sanmam. Metnin baştan sona planlanmasına bile karşıyım. Ben bir metni yazarken, metni yazıyor olduğumu unutmak isterim. Başka ifadeyle, yavaş yavaş metnin kendisine dönüştüğümü hissetmek isterim. Yazmak dediğimiz şeyi abartıyor, ona ulvi değerler falan yüklüyor değilim burada; sadece, alıştığım ve vazgeçemediğim bir durumdan söz ediyorum. Ayrıca, yazacağımız metinlerin ruhuna ruh üfleyecek, cümlelerin enerjisine enerji katacaksa abartmakta da bir sakınca yok bence.”

“Peki bu bağlamda roman kahramanlarının kendi kaderlerini tayin hakkı var mıdır?”

“Zaten bir metni yazarken, kahramanlar şöyle dursun, metnin bile kendini biçimlendirme hakkı vardır. Cümleler çoğaldıkça insan hem özgürleştiğini hem de yazdığı cümlelerin sayısı kadar zincirlerle çevrildiğini hisseder. Özgürleşirken aynı zamanda bağlanıyordur ve geride kalan cümleler aslında önünde duruyordur. Yeni yazacağı cümleyi geride kalan cümleleri aşarak, aşarken de onlarla işbirliği yaparak yazar. Benim çalışma tarzım açısından bakıldığında, metnin sonuna geldiğimizde aslında ona teslim olmuşuz demektir. Benim için, metnin de kahramanların da kendi kaderlerini tayin hakkı vardır sonuçta. Tabii, başka bir yazar için olmayabilir. Ne onun yaptığı doğrudur ne benim yaptığım; aslolan ortaya çıkan metindir. Yine de ben şöyle düşünürüm; roman yazarken bir plana bağlı kalmak yazarı her an kendinde olmaya mecbur kılar. İnsanın sürekli kendinde olması da matah bir şey değildir; bu, hayatın solgunluğuna yol açan geniş bir hapishanedir.”

“Bu romanda kahramanların üzerlerindeki örtünün, hikâyelerinin ardında dünyayı çok derinden algılayan karakterler olduğunu seziyoruz. Siz dünyaya baktığınızda hep derinlikli yaşayan insanlar mı görürsünüz?”

“Hayır, pek öyle görmem dünyaya baktığımda. Evet, ‘Heba’da Ebecik gibi, Hulki Dede gibi kişilerin ağzından umulmadık cümleler çıkıyor. Hatta bir çocuk bile, ‘insan yandığı vakit yürek gövdenin içinde değildir de, belki gövde yüreğin içindedir’ şeklinde laflar ediyor. Fakat hayatı derinden kavrayan bütün bu cümlelerin neden söylendiğini romanın sonunda anlıyoruz. Oraya vardığımızda, çocuğun cümlesi bile yerine oturuyor.”

“Virgina Woolf’un yarattığı bütün karakterlerin ‘sevilmesini’, anlaşılmasını istediği söylenir. ‘Heba’yı okurken de benzer bir şey düşündüm. Romandaki karakterleri yaptıkları pek çok ‘olumsuz’ şeye, kötü huylarına, davranışlarına rağmen bir şekilde seviyoruz, anlıyoruz. Örneğin benim Kazım’a yönelik bir öfkem yoktu kitabı kapattığım zaman.”

“Bu güzel, buna sevindim.

Zaten onu görmeye çalıştım yazarken. İnsanı iyi davranışa iten ya da kötü yapan koşulları görmeye, o insanla birlikte o koşulları da görmeye çalıştım. Belki o yüzden Körükçü Kazım’a bir öfke duyamıyoruz. O da ne yaptığını bilmiyor üstelik. Ayrıca romanın dili merhametin rengine yakın.”

“Yazdığınız eserlerde gerçeklik içinde sık sık boşluklar bırakmayı ve ucu açık noktalar yaratmayı tercih ediyorsunuz. Bunun romana etkisi ne oluyor sizce? Bir de bunun hayatta karşılığı nedir?”

“Hayattaki karşılığı tam olarak nedir bilmiyorum ama genel olarak, hayatı da boşluklarıyla okuruz aslında. O da ipuçları bırakarak, doluluk kıvamında çeşitli boşluklar bırakarak akar ve biz onu öyle okumaya çalışırız. İyi okuyamadığımızda da şaşırırız, olmaz böyle şey diye isyan ederiz, vesaire… Ayrıca, biliyorsunuz, tam olan şey her daim eksiktir. Tam olduğu için eksiktir. Galiba Novalis söylemişti; ‘Kıymetli olan kısmi ifadedir.’ Her şeyi açıklamak, okurun elinden tutup her şeyi işaret etmek yahut işaret parmağını uzatıp gerçek şudur, budur diye göstermek roman sanatının çok geride kalan, eski bir tavrıdır. Başka bir ifadeyle söyleyecek olursak, roman sanatı işaret parmağını cebine sokalı çok oldu. Yahut ben böyle düşünüyorum. Tabii, bir de biliyorsunuz, boşluklar bırakmanın okuru metni yazmaya, onu yeniden üretmeye yol açan bir yanı var. Okuru aktif kılan bir yanı. Belki de bir metnin en kıymetli cümleleri, yazarın kâğıda değil, okurun zihnine yazdığı cümlelerdir.”

“Sizin yazdıklarınız bana genelde hayal kelimesini çağrıştırıyor. Anlattıklarınız hem bu dünyanın çok içinde hem de çok dışında gibi görünüyor. Pek çok mekânın adı yok…”

“Biraz olanlarla olmayanların toplamı gibi. Ziya’nın yaşadığı şehrin adı yok. Ama Diyarbakır var, Urfa, Ceylanpınar, Silvan var. Bazıları da romanın gerçekliğine kurulmuş yerleşim birimleri; Yazıköy ve Ovaköy gibi.”

“Romanlarınız başka dillere çevriliyor. Sizin kullandığınız dil açısından romanlarınızın çevrilmesi oldukça zor aslında. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?”

“Bugüne kadar beş dile çevrildi. Almanca, Fransızca, Flemenkçe, Korece ve Fince. Başka dillere de çevriliyor ama henüz yayımlanmadı. Tabii ben yabancı bir dil bilmiyorum. Yurt dışında bir sandviç bile satın alamam. Buna kötü bir şey olarak bakmıyorum, iyi bir şey olarak da bakmıyorum. Belki Türkçenin içinde kalmamın iyi bir yanı bile vardır. Diğer dillerdeki çevirilerle kıyaslamaları yapamıyorum tabii ama besbelli ki ses kayboluyor. Benim cümle yazmayı, beste yapmakla eş değer gördüğümü düşünürsek, metnin müziği, kesin kayboluyordur. Notalar uçup gidiyordur. Bir keresinde Cunda’daki çeviri atölyesine katıldım; metinlerimin nasıl çevrildiğine biraz tanıklık ettim.

‘Yalnızlık geçmişin çekmecelerinden her zaman bir şey bulur’ cümlesine gelince, çevirmenler, İngilizcede ‘geçmişin çekmecesi’ diyemiyoruz demişlerdi. Sonra konuştuk kendi aramızda; rafları desek olur mu, gardırobu desek olur mu diye. ‘Çayname’ adlı kitapta şöyle bir cümle var: ‘Çeviri her halükârda bir kumaşın ters yüzüdür.’ Neticede, sadece müzik değil, anlam bile kayboluyor bazen.”

“Romanda kaçakçılık ve sınırdaki hayatı da görüyoruz. Türkiye’nin tarihinde de kaçakçılıkla ilgili acı olaylar var. Uludere, 33 kurşun… Bu olayların izi düştü mü yazdıklarınıza?”

“Tabii ki o olaylar hep aklımızda. Ama onlar olmamış olsaydı da böyle bir hikâye yazılacaktı. Benim anlattığım sınır hikâyesi, romandaki kimi verilerden de anlaşılacağı üzere, otuz beş yıl öncesine denk düşüyor.”

“Gündemi takip eder misiniz?”

“Ben her sabah önce gazeteleri okurum. Beş-altı gazete okurum. Bu iyi bir şey mi bilmiyorum. Keşke bunu yapamayabilsem, o ağırlığı sırtlanmayabilsem ama yapmadan da olmuyor. Bu toplumun bir parçasısın, bu gezegende yaşayan bir insansın.”

“Peki gündeme bakınca hangi kelimeler geliyor aklınıza, ne hissediyorsunuz?”

“Ben çok karamsar bir insanım. Karamsar olunca, normal sayılan şeyler bile bana mucizeymiş gibi geliyor. Benim markete gidip hiç öfkelenmeden, hayıflanmadan geri dönmem benim için mucizedir mesela. Çünkü her defasında bir şey olur; ya sıramı kaparlar, ya elektrik kesilir ya da tam sıra bana geldiğinde kasa bozulur. Bozulmasa bile kâğıt şeridi biter. Öyle yaşıyorum ve hiçbir beklentim yok. Kendi adıma, edebi maceram adına da yok. Sadece yazdığım metinler kitaba dönüşsün istiyorum, sayısı önemli değil, 400 yahut 500 adet de olabilir. Gerçek dünya kelimelerin arasındaki dünya benim için. Kelimelerin dışında kalan şeyler, yalan dünyanın işleri. Her şeyden umudumu kesmiş gibi kapkaranlık bir görüntü ortaya çıktı bu söylediklerimden, fakat o kadar da değil; kâğıdı önüme koyup cümleler yazıyorsam, bu bir umut işaretidir sanıyorum.”

“Niye yazıyorsunuz?”

“Neden yazdığını tam olarak kimse bilemez aslında. Belki birçok neden gösterilebilir ama bunların hepsi anlık cevaplardır, yahut yanılgılardır. Marquez’in dediği gibi, ‘arkadaşlarım beğensin diye yazıyorum’ bile denebilir. Neden yazdığımızı anlamak için de yazıyor olabiliriz, bilemiyorum. Bu meçhul bir şey.”

“Romanlarınızda taşrayı okuyoruz, oradan insanların hikâyeleri can buluyor. Sizce taşra nedir?”

“Taşra ve merkez diye bir şey kaldı mı bilemiyorum.

Binlerce çocuğun Boğaz’ı görmeden yaşadığı İstanbul merkez midir mesela? Yahut, Sivas’taki bir insan tuşlara basınca Amerika’daki ya da İngiltere’deki bir kütüphaneye girebiliyor, oradaki kitaplardan birini okuyabiliyorsa Sivas taşra mıdır? Bence her yer taşra artık, aynı zamanda her yer merkez. Hem yazar için taşra yahut merkez diye bir şey söz konusu olamaz; o kelimelerin arasında yaşar. Önümüzdeki ay, İstanbul’da bu konuda bir sempozyum var; taşra ve edebiyat konuşulacak. Ben de geliyorum ama konuşmacılar arasında değilim, 10-15 kişilik bir grupla sohbet edeceğim sadece. Konuşmaktan korktuğum için böyle. Kalabalık karşısında fazlasıyla heyecanlandığım ve konuşmayı sevmediğim için. Ya da düpedüz, konuşma becerim olmadığı için. Bu sohbet de son sohbetim olacak. Artık evimde oturup sadece yazmak istiyorum.”

“Her şeyin gösterilmesinin belirleyici olduğu bir dönemde bu söyledikleriniz toplumun dayattıklarına ve pek çok kişinin de tercihlerine zıt şeyler.”

“Evet, bir çeşit gösteri çağında yaşıyoruz. Bunu böyle mi adlandırmak gerekir onu da bilmiyorum. Görünme arzusu had safhada. Böyle diyoruz ama yazmak da görünmenin başka bir çeşidi. Az önce dediğim gibi, ben konuşma becerisinden yoksunum zaten; bugüne kadar Türkiye’de katıldığım söyleşi sayısı sanıyorum on beşi geçmez. Fotoğrafa çıkamayan adamlardanım. Zaten aslolan yazarla metin üzerinden kurulan ilişkidir ve en sağlıklısı da odur.”

“Son sorum eleştiriyle ilgili. Sizce bugün gerçek anlamda bir eleştiri var mı? Yoksa neden yok? Olursa neden iyi oluyor?”

“Olursa iyi oluyor. Geçmişe dönüp baktığımda, mesela Fethi Naci’nin yazılarından çok şey öğrendiğimi görüyorum. Gençtim, dergilerde yeni yeni öykülerim çıkmaya başlamıştı. Naci Abi nerede yazarsa gidip o yazıyı bulurduk. Bir romancı çalakalem bozuk bir cümle yazsa, Fethi Naci cümle ölçeğine inip eleştirirdi. Türkçenin inceliklerini hatırlatırdı, püf noktalarını. Birisi o dönemde roman kahramanına ‘kahvaltı yaptırıyorsa’ Fethi Naci, onu yazdığı yazıda hemen uyarırdı mesela; kahvaltı yapılmaz, edilir derdi. Yahut bir başka yazısında, kurşun atmakla kurşun sıkmak arasındaki farka değinirdi. Cioran’ın özlediği dönemlerdi o dönemler; bir virgül uğruna ölünürdü. Birkaç hafta önce Selim İleri bir söyleşisinde, Memet Fuat’ı anmış ve onun bir virgül yüzünden kitabı yayımlamadığını söylemişti. İçim nasıl cız etti… Ben Naci Abi’yle rakı içmeyi özlediğim kadar onun yazılarını ve metinlerin didik didik didiklendiği o dönemi de çok özlüyorum.”

Kaynak: http://www.remzi.com.tr/kitapGazetesi.asp?id=3&kayitID=0&ay=5&yil=2013&bolum=1&sayfaNo=6